Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

První československý muž ze zkumavky slaví 35 let. Svou totožnost tají

Tehdy na začátku roku 1982 Brnem poletoval sníh, ovšem v porodnici na Obilním trhu bylo lékařům horko jako možná ještě nikdy. Tamní experti pod vedením profesora Ladislava Pilky se připravovali na unikátní zákrok – na první asistovanou reprodukci v dějinách Československa.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

A89l18e91n23a 63K56o35l43e43g71a61r52o22v26á 7826626716678

A uvědomujete si třeba , že metoda asistované reprodukce umožnuje mít děti například i párum,kde je především muž po úraze míchy ??

+1/0
7.11.2017 10:24

A31d46a93m 79Ž98í98d15e67k 8225122415893

podle nazoru nekterych diskutujicich, bych mel dnes a denne potkavat na ulici kvanta postizenych a "neuplnych" umelych lidi .... a ja se ptam, kdyz se asistovana reprodukce takova katastrofa, proc se ani po 35 letech neplni zadne katastroficke vize.

Myslim si ze znam dost lidi, nejsem uplne nejmladsi ale zaroven mi neni zdaleka 40 ... okruh mych pratel tedy jisto jiste zahrnuje tyhle vase "umele bytosti" ... ale at jsem premyslel sebe vice, ani u jednoho meho znameho neni nic patrne a ani o tom jestli "ano ci ne nevim, neni to jak odlisit", vsichni maji 4 koncetiny a dve oci a vsichni jsou mentalne v poradku. Ziji tedy v nejake nahodile bubline pozitivni abnormality, kde nahoda dala tomu, ze meli dotycni stesti?

Uz je to tak davno, ze se rodi druha generace a stale nic. Otazka do pranice tedy zni: vzali jste si dnes rano uz sve prasky?

+3/0
7.11.2017 7:00

A88d63a22m 91Ž18í69d37e98k 8805232725913

PS ... ale jinak souhlasim s tim, ze prirozeny vyber asi ma nejaky hluboky smysl. To ze chlap pasuje presne do zenske jeste neznamena, ze to musi fungovat i co se reprodukce tyce.

Nicmene, to rozhodne neni duvod pro nejake uvahy o omezovani.

0/0
7.11.2017 7:17

J78i69ř40í 92N11o49v97o67t35n18ý 3811249225954

R^

0/0
7.11.2017 0:23

K37a92m23i57l 87D22o41l11e81z71e87l 6102346744922

umele poceti by se v zadnem pripade nemolo hradit z pojisteni. Doktori si navic neuvedomuji, ze timto ohrazuji cely genofond. Nez oslavovat by je za to meli zavrit

0/−5
6.11.2017 23:07

F43i67l49i32p 30N86e29u39l74s 8746215621422

Vy byste chtěl lidi segregovat podle genofondu? Uff, takoví už tu byli...

+5/−1
6.11.2017 23:10

J32i62ř55í 40Š77v95a73g98r 3168670655846

A co segregace partnera podle genofondu? Vás se to snad netýká?

Když se o tom nemluví, tak to nevadí. Hlavně být free cool a in.

0/0
7.11.2017 0:11

F79i47l67i58p 30N22e49u73l91s 8426735241732

Nerozumím vašemu přirovnání. Co má výběr partnera společného s tím, že někomu zakážete se rozmnožovat?

0/0
7.11.2017 0:24

J88i74ř50í 73Š83v82a23g10r 3788680595196

Tak podvědomě si partnerku vybíráte podle toho, jak k vám geneticky sedí.

Pochybuji, že jdete do postele s každou, abyste je geneticky nesegregoval.

0/0
11.11.2017 23:51

J41i68ř56í 78Š28v44a60g81r 3658450175806

segregovat podle genofondu?

A další

že někomu zakážete se rozmnožovat?

....

Víte co píšete vůbec?

Jednou o tom a pak o něčem jiném.

Snažíte se manipulovat, jelikož se nedokážete vyjádřit a tak si svojí hloupost snažíte obrátit proti tomu, který s vámi mluví?

0/0
11.11.2017 23:55

J70a25r53o97m22i67r 39V30y80d26r14a 6160981586410

jmenuje se se Matěj Stropnický....ale udělali ho o rok mladším :)

+3/−1
6.11.2017 22:37

J82o81s70e78f 68B98a98b21k80a 3790279232247

A jaké je právní postavení těchto "umělých lidí"?

+2/−29
6.11.2017 19:40

T39o62m90á33š 39V42e91r23n66e69r 1125654107295

Co to je za blábol?

+13/0
6.11.2017 20:59

P87a60v52e52l 72S29p84á29l98e83n73ý 6379227710267

No, on to zas tak blbý dotaz není. Sice dnes je to otázka "na pěst" (souhlas), ale vzhledem k tomu, co všechno se začíná ukazovat jako "vedlejší efekt", tak jednou (možná) i povede k tomu, že se bude člově takto počatý min. ve zdravotnické dokumentaci opravdu výrazněji označovat... (což už se začíná dít nyní). Na podobné téma je moc pěkný film Gattaca.

+1/−4
6.11.2017 21:47

P41e27t42r 49P25o16k50o62r22n82ý 4682255492693

Co se začíná ukazovat jako "vedlejší efekt"?

+1/0
6.11.2017 22:35

P24a11v76e13l 97S78p33á29l37e74n49ý 6949547430907

přikládám (některé) zdroje:

- https://zpravy.idnes.cz/deti-ze-zkumavky-icsi-dedicnost-neplodnost-chlapci-fxo-/domaci.aspx?c=A161011_170004_domaci_ale

- http://www.osel.cz/1496-deti-ze-zkumavky-jsou-casteji-nemocne.html

- http://www.osel.cz/9065-lesk-a-bida-asistovane-reprodukce-jsme-na-zacatku-konce.html

- http://www.osel.cz/9256-asistovana-reprodukce-ve-svetle-epigenetiky.html

- http://www.osel.cz/8383-mrazeni-vajec-dava-materstvi-mensi-sance.html

Je nutné si uvědomit, že sice jsme zvládli jakž takž přenést spermii do vajíčka, ale ještě hodně toho nevíme (jak proces vlastně probíhá?; nechybí vajíčku něco, když je mimo tělo?; co to udělá s lidmi za 10/20/50 let - je pak rozdíl mezi přirozeným a nepřirozeným početím?)... a jenom doplním, že kdysi se taky říkalo, že slepé střevo je k ničemu a dnes se ví, že ani omylem (a má svou funkci).

0/0
6.11.2017 23:13

M48i64c14h79a50e50l37a 83K32ř59í14ž80o19v88á 1397891595681

Tak jsem si přečetla všechny Vámi uvedené zdroje a jsem z toho jelen. Neříkám, že IVF je nějaké terno a jistě má spoustu rizik, a proto by se k němu mělo přistupovat jako k poslední variantě.

Ale zase IVF zbytečně nedémonizovala. Přečetla jsem si všechny vámi přiložené zdroje a jediné, co z toho vyplynulo v neprospěch IVF je to o dědičné neplodnosti (1. a 3. zdroj) - ale jen ve velmi omezené míře! Muži z IVF měli jen 3x větší šanci mít méně spermií než ti počatí normálně - to znamená, že ze 100 normálně počatých mužů bude "nemocný" jeden, kdežto z IVF 3. To se mi nezdá tak hrozné, už vzhledem k tomu, že měli soubor jen 57 mužů z IVF, takže dost málo na nějakou větší souhrnou statistiku.

Dále pak k častěji nemocným dětem - pokud pominu vliv dvojčat a trojčat s menší porodní váhou, tak nemohu pominout vliv rodičů, kteří se úzkostlivě starají o své vymodlené dítě. Tuto teorii razí i samotní vědci, protože jim to napovídají data - v 6ti letech jsou totiž IVF děti najednou úplně stejně zdravé (nebo nemocné) jako děti počaté normálně - děti jsou ve škole a rodiče v práci, takže nemají čas na to řešit každou rýmičku s doktorama.

Epigenetika - o té je ještě tolik věcí neznámých a naše poznatky rostou astronomickou rychlostí. Věděl jste například, že epigenetické informace se mění i v závislosti na kouření a pití alkoholu, a to ne jen u matky, ale i u otce? A já mám popravdě problém se sběrem vzorků v citované literatuře - vajíčka pro IVF byla odebrána z přímo z "vyoperovaných" vaječníků, takže měly směs nezralých a zralých vajíček, které z nich byly vybrány mikroskopicky - nikde jsem nenašla článek, kdy k imprintingu dochází - co když je to až těsně před uvolněním vajíčka? To se u jejich pokusných zvířat nestalo, kdežto u lidského odběru vajíček se to děje.

No a mrazení vajíček - to je snad jasné, že zmražení není dobrý (maso je taky lepší čerstvý), ale zatím to vypadá, že je to menší komplikace než opakovaná stimulace vaječníků.

0/0
8.11.2017 9:18

P78a39v68e71l 60S19p72á46l18e96n15ý 6749747210957

Vybral jsem těch zdrojů jen pár, je toho samozřejmě víc. Berte to jenom jako odklopení pokličky. Na hlubší analýzu bychom si spolu museli zajít na kafe :-)

Jenom doplním:

ad nemocnost: ano, dříve se to hodně tradovalo (že je to rodičema). Nedávno se ale objevila švédská studie na velmi velkém vzorku dětí a ejhle - už to byly konkrétní jména nemocí! (Mnohé se projevující až ve vyšším věku). Boužel se mi teď nedaří ten zdroj rychle najít (psal o něm tuším pan. prof. J. Petr).

Např. jeden z dalších "vedlejších efektů" je psychická stabilita malých dětí. Děti po IVF jsou "ubrečenější". Mohu potvrdit i na základě vlastních pozorování (a že mi "pod rukama" pár dětí prošlo). Podobnou zkušenost má i jedna známá zabývající se problémy dětí (chápu ale, že toto nemusíte brát jako argument).

ad Epigenetika: Ano - faktorů je mnoho. Je ale "super" když se nasčítají...

ad mražení: záleží jestli se na to koukáte z pohledu matky nebo dítěte. Z pohledu dítěte je rozhodně (imho) lepší opakovaná stimulace.

Takže - jako všechno to má dvě mince. Snažím se jen poukázat na etické otázky s tím související a to, že toho vlastně o důsledcích moc nevíme a to co se nově začíná ukazovat patří spíše na tu druhou stranu mince. A jenom Bůh ví, co jsme zatím ještě všechno neobjevili. Vemte si, jak málo dětí v tomto vzorku vůbec můžete mít. Léta se ani nesledovalo, kdo byl jak "počat". jestliže je nejstaršímu čechovi 35 let, není to málo na to, abychom mohli s jistotou mluvit o bezpečné metodě?

Nedémonizju. Jenom nemám rád, když se neco příliš chválí a jaksi se zapomíná na důsledky. Rozumím tomu, že se někdo pro IVF rozhodne. Vadí mi ale, že dostat se k relevatnímu "co to vlastně znamená", je složité. Když vás nalákám na snadnou půjčku a zamlčím vysokůý úrok, rozhodla jste se svobodně?

Ale dá se o tom opravdu dlouze diskutovat... (je super, když vám malý capart ťapá doma - ale neměli bychom svoji sobeckost, že něco chceme, přenášet na ty, kteří se tomu bránit nemohou - a to jsme opět u etiky)

0/0
8.11.2017 9:46

M29i31c43h14a21e69l28a 73K73ř91í79ž47o74v51á 1197471455591

Tu švédskou studii bych chtěla vidět :-)

A vlastně říkáte to samé, co já...

0/0
8.11.2017 9:55

M44i84c63h61a79e92l52a 70K76ř13í29ž85o27v84á 1387691235691

A ano, uvědomuji si, že toho spousty ještě nevíme, ale vy si uvědomte, že toho už víme docela dost. Například víme, že při vývinu plodu z vajíčka a spermie existuje spousta kontrolních mechanismů, první z nich fungují už okamžitě po splynutí. Tyto kontrolní mechanismy způsobují zastavení vývinu - pokud není něco v pořádku (obvykle s DNA nebo nějaký buněčný pochod neběží tak, jak by měl). Do těchto mechanismů ale člověk umělým oplodněním už nezasahuje, to už si řídí příroda.

Jak už jsem řekla na začátku - IVF by měla být poslední volba (myslím že klidně i až po adopci), protože určitá rizika tu jsou. Ale nedémonizujte to!

0/0
8.11.2017 9:26

P17a56v54e57l 19S20p94á97l68e38n34ý 6719657870667

Nedémonizuju! Poukazuju jen na nevýhody, když už se to všude tak chválí. (Tedy vyrovnávám)

Ad spoustu víme: no nevím nevím. Teprve 2 (nebo 3 roky nazpět) se podařilo jedné češce (jaká čest!) popsat, co se opravdu s vajíčkem po splynutí se spermií děje. Dostala se za to do nature.

Víme toho hodně. Otázkou je, jestli dost. Historie nám ukazuje, že pokud si myslíme, že toho víme hodně, je něco špatně... Proto se snažím být opatrný (poučil jsem se z historie).

ad poslední volba: souhlas.

0/0
8.11.2017 9:53

P38e25t75r20a 64H69o62d20o67v98á 4509691545159

Jste normální?

+5/0
6.11.2017 21:13

H62e62l46e81n95a 77M37í13č89k37o54v50á 1847946838412

jsou stvořeni uměle , což znamená proti přírodě..Rv

+2/−9
6.11.2017 21:25

M51i41c62h97a59l 56M22o92t12y14č47k92a 9449897201

Ty si ku..a dopln si tam co chces

+5/0
6.11.2017 21:28

H69e35l52e63n75a 71M35í82č90k88o10v21á 1857826208292

kulička ?

0/−1
6.11.2017 21:33

J77a25n 82K66a97č38e90r 4169120169339

Kukačka

+1/0
6.11.2017 22:28

R88i93c73h88a20r54d 47K43o79v59a51n30d65a 9796162785170

Uvedomujete si, ze bez teto moznosti by mnoho paru ani nemoho mit deti? Vzpamatujte se.

+1/0
6.11.2017 22:48

J70i55ř11í 16Š28v92a28g24r 3288160535706

A? Příroda to tak chtěla. Aby se nemohli množit, tak to zařídila takto.

0/0
7.11.2017 0:13
Foto

J96i61n56d73ř65i11c93h 95L24n20ě11n40i45č76k48a 5283721629

Nejsou. Spermie i vajíčko jsou v těchto případech 100% BIO a jiný je pouze způsob jejich splynutí.

+1/0
6.11.2017 22:51
Foto

J11i28n31d21ř98i40c59h 32L81n74ě79n70i94č36k40a 5893191629

Stejné jako u všech ostatních. Jinak nechápu váš dotaz a kam s ním hodláte směřovat, protože lidé počatí tímto způsobem se nijak neodlišují od těch počatých "tradičním" způsobem.

+1/0
6.11.2017 22:50

P89a72v91e24l 14S84p21á55l44e98n74ý 6829267790957

Ad nijak neodlišují: toto bohužel není pravda a obávám se, že se časem ukáže, že je to ještě horší, než to dnes vypadá. To, že něco nevidíme na první pohled neznamená, že to neexistuje....

0/−2
6.11.2017 23:16

D54o53r52a 52V74e49s57e42l15á 2780223309443

"Ad nijak neodlišují: toto bohužel není pravda a obávám se, že se časem ukáže, že je to ještě horší, než to dnes vypadá. To, že něco nevidíme na první pohled neznamená, že to neexistuje...."

Pane Spálený, to je zajímavý postřeh. I logiku to má, nicméně si nedokážu odůvodnit Vaše tvrzení. Ano, četla jsem některé výše uvedené odkazy, ale nevím co myslíte tím, že něco nevidíme, že něco je horší, ...? Nemůžete dovysvětlit, prosím?

+1/0
6.11.2017 23:56

P49a16v14e14l 85S39p65á82l88e18n14ý 6279367860837

Podívám-li se na vývoj, tak ten je, že nejdříve zázrak, že něco takového vůbec je možné (ano, zázrak to rozhodně je!) a jak je to bezpečné. Tedy neviděli jsme negativa a dopady vlastního rozhodnutí.

Dnes jsme v situaci, kdy je zřejmé, že negativa tu jsou (a podepisují se na dětech), ale zatím se to bere tak, že pozitiva převažují. Pozitiva převažují na rizikem (např. je zde velmi velmi malé, ale nenulové, riziko, že v rámci snahy o získání vajíčka budoucí mamka buď přijde o nějakou tu končetinu nebo umře). Naše současné poznání začíná rušit počáteční slepotu a víru v to, jak je celý proces bezpečný. Copak bude za pár let?

Pokusím se to říct ještě jinak (k tomu co nevidíme). V minulosti se objevil super lék. Používal se o 106. Všichni byli nadšení. A pak se najednou začali rodit děti bez končetin. A po čase se zjistilo, že ten lék vlastně až tak super není. Nebo jiný příklad - antibiotika. Ještě "nedávno" se pomalu dávala preventivně (nadsázka), a dneska zjišťujeme, že jsme si tím pěkně zavařili.

Neberte mě jako někoho, kdo chce lidem odpírat děti. Sám moc dobře vím, jak je to těžké (je nemít). Snažím se jen poukázat na to, že ta problematika není jednoduchá, že toho ještě hodně nevíme a že je tady hodně etických otázek (Mám právo mít děti za KAŽDOU cenu? Mám právo na to nechat vzniknout život, který je již dopředu diskvalifikován? Nejedná se o smlouvu s ďáblem, resp. faustův příběh?)...

Snad jsem odpověděl. Nechci se s nikým přít. Chci opravdu poukázat na to, že je velmi těžká problematika a rozhodně není jednoduché se pro IVF rozhodnout (pokud o tom něco víte). Bohužel je to hlavně bussiness...

0/0
7.11.2017 0:09

D24o32r16a 91V63e89s97e80l86á 2470653879493

O IVF vím jenom tolik, že existuje (děti mám jaksi přirozeně :)) ).

Souhlasím ovšem se statí o superléku, o ATB, přidám i kontroverzní očkování (bohaté zkušenosti).

Ale nevidím do oblasti IVF, Tam jsou taky nějaké - ani nevím jak to nazvat - u léků jsou to NÚ, u žijících lidí bych to tak nenazývala, aby to nevyznělo nějak blbě ... jsou tam prostě ještě i jiná negativa, než "jenom" vyšší nemocnost?

0/0
7.11.2017 0:43

D25o58r18a 35V72e89s21e94l92á 2700773409503

Pane Spálený,

znovu jsem si přečetla Váš příspěvek. Ten druhý odstavec mi vrtá hlavou - konkrétně: "že v rámci snahy o získání vajíčka budoucí mamka buď přijde o nějakou tu končetinu nebo umře". Zní to dosti desivě. Kdybych nezažila NÚ "prevence" na vlastní kůži a kůži mých dětí, poslala bych Vás do Bohnic. Snad proto mne zajímá, jak to s těma končetinama a smrtí je. Vždyť se o ničem nepíše ...

+1/0
7.11.2017 1:03

P40a71v63e43l 48S56p22á69l57e89n55ý 6159387800587

No, na klinice Vám o tom neřeknou (už se to ale taky mění). Přišli by o peníze... Nicméně jedna z rizik je tzv. hyperstimulační syndrom. V rámci něho je vám nejen "opravdu blbě", ale např. výrazně zhoustne krev. Rizikem je trombóza a následně embolie.

Jinak se o tom píše např:

http://www.wikiskripta.eu/w/Ovari%C3%A1ln%C3%AD_hyperstimula%C4%8Dn%C3%AD_syndrom

nebo zde:

http://www.podporareprodukce.cz/article/novinky/etika-asistovane-reprodukce (kap. 3.1)

http://www.zenska-neplodnost.cz/novinky/ovarialni-hyperstimulacni-syndrom-problem-ktery-nelze-podcenovat-929

Jak jsem psal - riziko je velmi malé. Nicméně není nulové a např. moje příbuzná s tím skončila v nemocnici... (ale měla stále ještě jenom střední průběh)

0/−1
7.11.2017 7:37

D17o33r27a 47V72e77s42e72l59á 2940913639963

Pane Spálený, již chápu Vaše rozhořčení. A já dobře vím, že nežádoucí účinky léků se záměrně zamlčují či přinejmenším bagatelizují.

Teď nechci, aby to vyznělo nějak proti Vám či Vaši příbuzné, ale nevím, jak bych to jinak formulovala - prosím, dočtěte můj příspěvek až do konce, abyste pochopil, o čem teď píšu:

Je velice smutné, že byla Vaše příbuzná obelhána v oblasti NÚ podávaných medikamentů, že jí snad byla zatajena i takto - ač zřídkavá, ale závažná poškození zdraví. Budu doufat, že se brzy uzdraví.

Pro tento zákrok se ovšem - coby svéprávná a dospělá osoba - rozhodla dobrovolně.

Přitom zároveň existuje mnoho, opravdu mnoho dětí, poškozených POVINNÝM očkováním v útlém věku, u kteréhou jsou oficiální NÚ v podstatě jenom bolestivost v místě vpichu a dočasně zvýšená teplota. Teprve až Vám dítě umírá před očima, až s uvědoměním, že žádná léčba nezabírá, teprve pak si náááhodou přečtete příbalový leták vakcíny a pak padáte do mdlob.

Jestli Vás dobře chápu, Vaše příspěvky měly varovat ženy, které podstupují léčbu neplodosti ... Ano, dnes již zastávám názor, že každý sám sobě musí býti lékařem - studovat, studovat, studovat příbalové letáky, SPC, ... a sám se pak rozhodnout

0/0
7.11.2017 23:48

R72i29c39h45a23r32d 49K67o19v32a14n27d40a 9366552105270

Kamarade, Ty se bez lecit. Udelas tim spouse lidem radost.

+1/0
6.11.2017 22:51

P78e66t60r 40D45u84c46h60á91č76e62k 6388909833523

To článek jak poleno...ehm koleno, tak ne možná loket.

Aneb chybějící slova a spojky snad v každé větě....Rv

0/0
6.11.2017 19:30

R64a58d71e84k 69V26a69n25č57a19t49a 8241949436552

Skutečný důvod chybění písmen ve větách je aktivní omezovač webových reklamních sdělení. Jo a díky redakci za smazání příspěvku, kde byl jeho název explicitně uveden ;-)

0/0
6.11.2017 19:57







Najdete na iDNES.cz