Diskuse k článku

První československý muž ze zkumavky slaví 35 let. Svou totožnost tají

Tehdy na začátku roku 1982 Brnem poletoval sníh, ovšem v porodnici na Obilním trhu bylo lékařům horko jako možná ještě nikdy. Tamní experti pod vedením profesora Ladislava Pilky se připravovali na unikátní zákrok – na první asistovanou reprodukci v dějinách Československa.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

A51l28e83n53a 27K26o27l29e64g84a43r91o28v11á 7766286956258

A uvědomujete si třeba , že metoda asistované reprodukce umožnuje mít děti například i párum,kde je především muž po úraze míchy ??

+1/0
7.11.2017 10:24

A20d94a81m 97Ž46í18d19e53k 8655912625283

podle nazoru nekterych diskutujicich, bych mel dnes a denne potkavat na ulici kvanta postizenych a "neuplnych" umelych lidi .... a ja se ptam, kdyz se asistovana reprodukce takova katastrofa, proc se ani po 35 letech neplni zadne katastroficke vize.

Myslim si ze znam dost lidi, nejsem uplne nejmladsi ale zaroven mi neni zdaleka 40 ... okruh mych pratel tedy jisto jiste zahrnuje tyhle vase "umele bytosti" ... ale at jsem premyslel sebe vice, ani u jednoho meho znameho neni nic patrne a ani o tom jestli "ano ci ne nevim, neni to jak odlisit", vsichni maji 4 koncetiny a dve oci a vsichni jsou mentalne v poradku. Ziji tedy v nejake nahodile bubline pozitivni abnormality, kde nahoda dala tomu, ze meli dotycni stesti?

Uz je to tak davno, ze se rodi druha generace a stale nic. Otazka do pranice tedy zni: vzali jste si dnes rano uz sve prasky?

+3/0
7.11.2017 7:00

A57d74a86m 59Ž29í32d85e47k 8695312695843

PS ... ale jinak souhlasim s tim, ze prirozeny vyber asi ma nejaky hluboky smysl. To ze chlap pasuje presne do zenske jeste neznamena, ze to musi fungovat i co se reprodukce tyce.

Nicmene, to rozhodne neni duvod pro nejake uvahy o omezovani.

0/0
7.11.2017 7:17

J73i76ř27í 63N24o72v72o81t17n43ý 3371799295534

R^

0/0
7.11.2017 0:23

K80a74m44i72l 59D34o66l45e36z68e14l 6682816534422

umele poceti by se v zadnem pripade nemolo hradit z pojisteni. Doktori si navic neuvedomuji, ze timto ohrazuji cely genofond. Nez oslavovat by je za to meli zavrit

0/−5
6.11.2017 23:07

F57i55l88i34p 95N33e68u90l54s 8396915291802

Vy byste chtěl lidi segregovat podle genofondu? Uff, takoví už tu byli...

+5/−1
6.11.2017 23:10

J48i55ř32í 30Š21v82a88g43r 3678140845346

A co segregace partnera podle genofondu? Vás se to snad netýká?

Když se o tom nemluví, tak to nevadí. Hlavně být free cool a in.

0/0
7.11.2017 0:11

F22i31l96i38p 17N13e31u54l57s 8276875761942

Nerozumím vašemu přirovnání. Co má výběr partnera společného s tím, že někomu zakážete se rozmnožovat?

0/0
7.11.2017 0:24

J29i42ř95í 83Š12v10a41g61r 3368970605166

Tak podvědomě si partnerku vybíráte podle toho, jak k vám geneticky sedí.

Pochybuji, že jdete do postele s každou, abyste je geneticky nesegregoval.

0/0
11.11.2017 23:51

J54i39ř37í 23Š63v13a40g43r 3138370365606

segregovat podle genofondu?

A další

že někomu zakážete se rozmnožovat?

....

Víte co píšete vůbec?

Jednou o tom a pak o něčem jiném.

Snažíte se manipulovat, jelikož se nedokážete vyjádřit a tak si svojí hloupost snažíte obrátit proti tomu, který s vámi mluví?

0/0
11.11.2017 23:55

J26a82r25o27m14i39r 30V66y55d35r91a 6500921596640

jmenuje se se Matěj Stropnický....ale udělali ho o rok mladším :)

+3/−1
6.11.2017 22:37

J13o52s71e84f 33B45a31b61k73a 3930419932247

A jaké je právní postavení těchto "umělých lidí"?

+2/−29
6.11.2017 19:40

T56o43m90á90š 15V44e66r28n84e24r 1575964767935

Co to je za blábol?

+13/0
6.11.2017 20:59

P60a29v46e85l 29S14p47á37l89e41n52ý 6129247930307

No, on to zas tak blbý dotaz není. Sice dnes je to otázka "na pěst" (souhlas), ale vzhledem k tomu, co všechno se začíná ukazovat jako "vedlejší efekt", tak jednou (možná) i povede k tomu, že se bude člově takto počatý min. ve zdravotnické dokumentaci opravdu výrazněji označovat... (což už se začíná dít nyní). Na podobné téma je moc pěkný film Gattaca.

+1/−4
6.11.2017 21:47

P51e33t71r 44P16o19k21o43r11n44ý 4572915462283

Co se začíná ukazovat jako "vedlejší efekt"?

+1/0
6.11.2017 22:35

P38a24v86e56l 51S70p41á36l17e21n89ý 6769297520597

přikládám (některé) zdroje:

- https://zpravy.idnes.cz/deti-ze-zkumavky-icsi-dedicnost-neplodnost-chlapci-fxo-/domaci.aspx?c=A161011_170004_domaci_ale

- http://www.osel.cz/1496-deti-ze-zkumavky-jsou-casteji-nemocne.html

- http://www.osel.cz/9065-lesk-a-bida-asistovane-reprodukce-jsme-na-zacatku-konce.html

- http://www.osel.cz/9256-asistovana-reprodukce-ve-svetle-epigenetiky.html

- http://www.osel.cz/8383-mrazeni-vajec-dava-materstvi-mensi-sance.html

Je nutné si uvědomit, že sice jsme zvládli jakž takž přenést spermii do vajíčka, ale ještě hodně toho nevíme (jak proces vlastně probíhá?; nechybí vajíčku něco, když je mimo tělo?; co to udělá s lidmi za 10/20/50 let - je pak rozdíl mezi přirozeným a nepřirozeným početím?)... a jenom doplním, že kdysi se taky říkalo, že slepé střevo je k ničemu a dnes se ví, že ani omylem (a má svou funkci).

0/0
6.11.2017 23:13

M48i13c29h71a96e43l90a 85K61ř69í84ž48o84v45á 1507701215101

Tak jsem si přečetla všechny Vámi uvedené zdroje a jsem z toho jelen. Neříkám, že IVF je nějaké terno a jistě má spoustu rizik, a proto by se k němu mělo přistupovat jako k poslední variantě.

Ale zase IVF zbytečně nedémonizovala. Přečetla jsem si všechny vámi přiložené zdroje a jediné, co z toho vyplynulo v neprospěch IVF je to o dědičné neplodnosti (1. a 3. zdroj) - ale jen ve velmi omezené míře! Muži z IVF měli jen 3x větší šanci mít méně spermií než ti počatí normálně - to znamená, že ze 100 normálně počatých mužů bude "nemocný" jeden, kdežto z IVF 3. To se mi nezdá tak hrozné, už vzhledem k tomu, že měli soubor jen 57 mužů z IVF, takže dost málo na nějakou větší souhrnou statistiku.

Dále pak k častěji nemocným dětem - pokud pominu vliv dvojčat a trojčat s menší porodní váhou, tak nemohu pominout vliv rodičů, kteří se úzkostlivě starají o své vymodlené dítě. Tuto teorii razí i samotní vědci, protože jim to napovídají data - v 6ti letech jsou totiž IVF děti najednou úplně stejně zdravé (nebo nemocné) jako děti počaté normálně - děti jsou ve škole a rodiče v práci, takže nemají čas na to řešit každou rýmičku s doktorama.

Epigenetika - o té je ještě tolik věcí neznámých a naše poznatky rostou astronomickou rychlostí. Věděl jste například, že epigenetické informace se mění i v závislosti na kouření a pití alkoholu, a to ne jen u matky, ale i u otce? A já mám popravdě problém se sběrem vzorků v citované literatuře - vajíčka pro IVF byla odebrána z přímo z "vyoperovaných" vaječníků, takže měly směs nezralých a zralých vajíček, které z nich byly vybrány mikroskopicky - nikde jsem nenašla článek, kdy k imprintingu dochází - co když je to až těsně před uvolněním vajíčka? To se u jejich pokusných zvířat nestalo, kdežto u lidského odběru vajíček se to děje.

No a mrazení vajíček - to je snad jasné, že zmražení není dobrý (maso je taky lepší čerstvý), ale zatím to vypadá, že je to menší komplikace než opakovaná stimulace vaječníků.

0/0
8.11.2017 9:18

P18a61v26e64l 55S72p33á88l24e25n59ý 6549387880687

Vybral jsem těch zdrojů jen pár, je toho samozřejmě víc. Berte to jenom jako odklopení pokličky. Na hlubší analýzu bychom si spolu museli zajít na kafe :-)

Jenom doplním:

ad nemocnost: ano, dříve se to hodně tradovalo (že je to rodičema). Nedávno se ale objevila švédská studie na velmi velkém vzorku dětí a ejhle - už to byly konkrétní jména nemocí! (Mnohé se projevující až ve vyšším věku). Boužel se mi teď nedaří ten zdroj rychle najít (psal o něm tuším pan. prof. J. Petr).

Např. jeden z dalších "vedlejších efektů" je psychická stabilita malých dětí. Děti po IVF jsou "ubrečenější". Mohu potvrdit i na základě vlastních pozorování (a že mi "pod rukama" pár dětí prošlo). Podobnou zkušenost má i jedna známá zabývající se problémy dětí (chápu ale, že toto nemusíte brát jako argument).

ad Epigenetika: Ano - faktorů je mnoho. Je ale "super" když se nasčítají...

ad mražení: záleží jestli se na to koukáte z pohledu matky nebo dítěte. Z pohledu dítěte je rozhodně (imho) lepší opakovaná stimulace.

Takže - jako všechno to má dvě mince. Snažím se jen poukázat na etické otázky s tím související a to, že toho vlastně o důsledcích moc nevíme a to co se nově začíná ukazovat patří spíše na tu druhou stranu mince. A jenom Bůh ví, co jsme zatím ještě všechno neobjevili. Vemte si, jak málo dětí v tomto vzorku vůbec můžete mít. Léta se ani nesledovalo, kdo byl jak "počat". jestliže je nejstaršímu čechovi 35 let, není to málo na to, abychom mohli s jistotou mluvit o bezpečné metodě?

Nedémonizju. Jenom nemám rád, když se neco příliš chválí a jaksi se zapomíná na důsledky. Rozumím tomu, že se někdo pro IVF rozhodne. Vadí mi ale, že dostat se k relevatnímu "co to vlastně znamená", je složité. Když vás nalákám na snadnou půjčku a zamlčím vysokůý úrok, rozhodla jste se svobodně?

Ale dá se o tom opravdu dlouze diskutovat... (je super, když vám malý capart ťapá doma - ale neměli bychom svoji sobeckost, že něco chceme, přenášet na ty, kteří se tomu bránit nemohou - a to jsme opět u etiky)

0/0
8.11.2017 9:46

M83i61c41h38a30e48l84a 46K38ř34í85ž66o31v55á 1897661495781

Tu švédskou studii bych chtěla vidět :-)

A vlastně říkáte to samé, co já...

0/0
8.11.2017 9:55

M75i21c90h42a82e56l55a 47K18ř28í74ž35o17v41á 1947791115821

A ano, uvědomuji si, že toho spousty ještě nevíme, ale vy si uvědomte, že toho už víme docela dost. Například víme, že při vývinu plodu z vajíčka a spermie existuje spousta kontrolních mechanismů, první z nich fungují už okamžitě po splynutí. Tyto kontrolní mechanismy způsobují zastavení vývinu - pokud není něco v pořádku (obvykle s DNA nebo nějaký buněčný pochod neběží tak, jak by měl). Do těchto mechanismů ale člověk umělým oplodněním už nezasahuje, to už si řídí příroda.

Jak už jsem řekla na začátku - IVF by měla být poslední volba (myslím že klidně i až po adopci), protože určitá rizika tu jsou. Ale nedémonizujte to!

0/0
8.11.2017 9:26

P18a42v90e61l 32S24p87á39l68e16n12ý 6429337580207

Nedémonizuju! Poukazuju jen na nevýhody, když už se to všude tak chválí. (Tedy vyrovnávám)

Ad spoustu víme: no nevím nevím. Teprve 2 (nebo 3 roky nazpět) se podařilo jedné češce (jaká čest!) popsat, co se opravdu s vajíčkem po splynutí se spermií děje. Dostala se za to do nature.

Víme toho hodně. Otázkou je, jestli dost. Historie nám ukazuje, že pokud si myslíme, že toho víme hodně, je něco špatně... Proto se snažím být opatrný (poučil jsem se z historie).

ad poslední volba: souhlas.

0/0
8.11.2017 9:53

P74e61t77r76a 51H78o83d81o81v39á 4669711135279

Jste normální?

+5/0
6.11.2017 21:13

H54e70l50e54n17a 57M16í87č23k87o75v53á 1537876498452

jsou stvořeni uměle , což znamená proti přírodě..Rv

+2/−9
6.11.2017 21:25

M75i93c26h25a42l 78M26o12t58y14č34k60a 9189327651

Ty si ku..a dopln si tam co chces

+5/0
6.11.2017 21:28

H52e84l22e24n45a 60M86í26č11k13o86v48á 1897116968342

kulička ?

0/−1
6.11.2017 21:33

J95a42n 45K62a71č55e86r 4849740539479

Kukačka

+1/0
6.11.2017 22:28

R95i12c32h55a78r90d 31K33o68v40a73n14d84a 9886762245210

Uvedomujete si, ze bez teto moznosti by mnoho paru ani nemoho mit deti? Vzpamatujte se.

+1/0
6.11.2017 22:48

J54i40ř36í 11Š61v78a37g28r 3728690925966

A? Příroda to tak chtěla. Aby se nemohli množit, tak to zařídila takto.

0/0
7.11.2017 0:13
Foto

J96i37n48d90ř22i90c23h 77L57n18ě57n67i77č38k93a 5323381609

Nejsou. Spermie i vajíčko jsou v těchto případech 100% BIO a jiný je pouze způsob jejich splynutí.

+1/0
6.11.2017 22:51
Foto

J94i40n75d39ř44i27c46h 43L33n93ě36n16i30č37k35a 5703131349

Stejné jako u všech ostatních. Jinak nechápu váš dotaz a kam s ním hodláte směřovat, protože lidé počatí tímto způsobem se nijak neodlišují od těch počatých "tradičním" způsobem.

+1/0
6.11.2017 22:50

P22a71v97e62l 46S63p46á82l68e33n33ý 6849157890227

Ad nijak neodlišují: toto bohužel není pravda a obávám se, že se časem ukáže, že je to ještě horší, než to dnes vypadá. To, že něco nevidíme na první pohled neznamená, že to neexistuje....

0/−2
6.11.2017 23:16

D95o97r66a 31V96e14s72e75l56á 2890823309123

"Ad nijak neodlišují: toto bohužel není pravda a obávám se, že se časem ukáže, že je to ještě horší, než to dnes vypadá. To, že něco nevidíme na první pohled neznamená, že to neexistuje...."

Pane Spálený, to je zajímavý postřeh. I logiku to má, nicméně si nedokážu odůvodnit Vaše tvrzení. Ano, četla jsem některé výše uvedené odkazy, ale nevím co myslíte tím, že něco nevidíme, že něco je horší, ...? Nemůžete dovysvětlit, prosím?

+1/0
6.11.2017 23:56

P36a39v51e66l 89S96p25á87l73e41n93ý 6219927610587

Podívám-li se na vývoj, tak ten je, že nejdříve zázrak, že něco takového vůbec je možné (ano, zázrak to rozhodně je!) a jak je to bezpečné. Tedy neviděli jsme negativa a dopady vlastního rozhodnutí.

Dnes jsme v situaci, kdy je zřejmé, že negativa tu jsou (a podepisují se na dětech), ale zatím se to bere tak, že pozitiva převažují. Pozitiva převažují na rizikem (např. je zde velmi velmi malé, ale nenulové, riziko, že v rámci snahy o získání vajíčka budoucí mamka buď přijde o nějakou tu končetinu nebo umře). Naše současné poznání začíná rušit počáteční slepotu a víru v to, jak je celý proces bezpečný. Copak bude za pár let?

Pokusím se to říct ještě jinak (k tomu co nevidíme). V minulosti se objevil super lék. Používal se o 106. Všichni byli nadšení. A pak se najednou začali rodit děti bez končetin. A po čase se zjistilo, že ten lék vlastně až tak super není. Nebo jiný příklad - antibiotika. Ještě "nedávno" se pomalu dávala preventivně (nadsázka), a dneska zjišťujeme, že jsme si tím pěkně zavařili.

Neberte mě jako někoho, kdo chce lidem odpírat děti. Sám moc dobře vím, jak je to těžké (je nemít). Snažím se jen poukázat na to, že ta problematika není jednoduchá, že toho ještě hodně nevíme a že je tady hodně etických otázek (Mám právo mít děti za KAŽDOU cenu? Mám právo na to nechat vzniknout život, který je již dopředu diskvalifikován? Nejedná se o smlouvu s ďáblem, resp. faustův příběh?)...

Snad jsem odpověděl. Nechci se s nikým přít. Chci opravdu poukázat na to, že je velmi těžká problematika a rozhodně není jednoduché se pro IVF rozhodnout (pokud o tom něco víte). Bohužel je to hlavně bussiness...

0/0
7.11.2017 0:09

D23o20r48a 88V46e92s33e39l68á 2490153309493

O IVF vím jenom tolik, že existuje (děti mám jaksi přirozeně :)) ).

Souhlasím ovšem se statí o superléku, o ATB, přidám i kontroverzní očkování (bohaté zkušenosti).

Ale nevidím do oblasti IVF, Tam jsou taky nějaké - ani nevím jak to nazvat - u léků jsou to NÚ, u žijících lidí bych to tak nenazývala, aby to nevyznělo nějak blbě ... jsou tam prostě ještě i jiná negativa, než "jenom" vyšší nemocnost?

0/0
7.11.2017 0:43

D95o51r72a 62V43e44s56e38l80á 2650943179743

Pane Spálený,

znovu jsem si přečetla Váš příspěvek. Ten druhý odstavec mi vrtá hlavou - konkrétně: "že v rámci snahy o získání vajíčka budoucí mamka buď přijde o nějakou tu končetinu nebo umře". Zní to dosti desivě. Kdybych nezažila NÚ "prevence" na vlastní kůži a kůži mých dětí, poslala bych Vás do Bohnic. Snad proto mne zajímá, jak to s těma končetinama a smrtí je. Vždyť se o ničem nepíše ...

+1/0
7.11.2017 1:03

P33a32v65e71l 20S14p51á24l62e45n51ý 6939837180127

No, na klinice Vám o tom neřeknou (už se to ale taky mění). Přišli by o peníze... Nicméně jedna z rizik je tzv. hyperstimulační syndrom. V rámci něho je vám nejen "opravdu blbě", ale např. výrazně zhoustne krev. Rizikem je trombóza a následně embolie.

Jinak se o tom píše např:

http://www.wikiskripta.eu/w/Ovari%C3%A1ln%C3%AD_hyperstimula%C4%8Dn%C3%AD_syndrom

nebo zde:

http://www.podporareprodukce.cz/article/novinky/etika-asistovane-reprodukce (kap. 3.1)

http://www.zenska-neplodnost.cz/novinky/ovarialni-hyperstimulacni-syndrom-problem-ktery-nelze-podcenovat-929

Jak jsem psal - riziko je velmi malé. Nicméně není nulové a např. moje příbuzná s tím skončila v nemocnici... (ale měla stále ještě jenom střední průběh)

0/−1
7.11.2017 7:37

D10o81r27a 83V76e75s91e32l68á 2410763589153

Pane Spálený, již chápu Vaše rozhořčení. A já dobře vím, že nežádoucí účinky léků se záměrně zamlčují či přinejmenším bagatelizují.

Teď nechci, aby to vyznělo nějak proti Vám či Vaši příbuzné, ale nevím, jak bych to jinak formulovala - prosím, dočtěte můj příspěvek až do konce, abyste pochopil, o čem teď píšu:

Je velice smutné, že byla Vaše příbuzná obelhána v oblasti NÚ podávaných medikamentů, že jí snad byla zatajena i takto - ač zřídkavá, ale závažná poškození zdraví. Budu doufat, že se brzy uzdraví.

Pro tento zákrok se ovšem - coby svéprávná a dospělá osoba - rozhodla dobrovolně.

Přitom zároveň existuje mnoho, opravdu mnoho dětí, poškozených POVINNÝM očkováním v útlém věku, u kteréhou jsou oficiální NÚ v podstatě jenom bolestivost v místě vpichu a dočasně zvýšená teplota. Teprve až Vám dítě umírá před očima, až s uvědoměním, že žádná léčba nezabírá, teprve pak si náááhodou přečtete příbalový leták vakcíny a pak padáte do mdlob.

Jestli Vás dobře chápu, Vaše příspěvky měly varovat ženy, které podstupují léčbu neplodosti ... Ano, dnes již zastávám názor, že každý sám sobě musí býti lékařem - studovat, studovat, studovat příbalové letáky, SPC, ... a sám se pak rozhodnout

0/0
7.11.2017 23:48

R29i41c54h52a80r70d 69K11o72v95a38n11d77a 9346422155300

Kamarade, Ty se bez lecit. Udelas tim spouse lidem radost.

+1/0
6.11.2017 22:51

P67e59t35r 53D38u98c47h20á39č98e41k 6988969403423

To článek jak poleno...ehm koleno, tak ne možná loket.

Aneb chybějící slova a spojky snad v každé větě....Rv

0/0
6.11.2017 19:30

R55a46d94e31k 90V97a23n22č47a10t36a 8841879816982

Skutečný důvod chybění písmen ve větách je aktivní omezovač webových reklamních sdělení. Jo a díky redakci za smazání příspěvku, kde byl jeho název explicitně uveden ;-)

0/0
6.11.2017 19:57

Najdete na iDNES.cz