Kde jste byl 17. listopadu 1989?
Měl jsem volno kvůli ošetřování člena rodiny, protože moje paní měla "nechodící" sádru a v té době jí bylo zrovna nejhůř. Což je zároveň důvod, proč jsem se nestal mluvčím Charty 77 pro rok 1990. Přijeli s tím za mnou už v říjnu 1989 a vzal to pak za mě Jan Ruml. A také jsem měl být mezi těmi šesti, kteří v Brně zahájí převrat. Což se domlouvalo v neděli 19. listopadu v bytě Tamary Váňové na Bayerové. Byla jste tam tehdy přece také. Pamatujete, jak Jaroslav Šabata stál s rukou napřaženou jako ten Lenin a já jsem mu říkal: "A neměl by se tomu, Jaroslave, dát nějaký širší formát?" A on odpovídal: "Ne, ne, oni ti studenti musí mít pocit, že si to dělají sami." Což byl samozřejmě správný postřeh. Přicházeli tam všichni studentští zástupci z různých brněnských fakult...
... a rozhodlo se tam, jak bude vypadat pondělní demonstrace na náměstí Svobody. Ta s těmi svíčkami.
Ano. V pondělí byla ovšem brněnská manifestace ještě taková potlumená, protože náměstí nebylo ozvučené a nebylo tam pódium. Také jsem tam už byl, ale musel jsem si vždycky někoho sehnat, kdo bude s mou ženou. A nejvíc se mi jako ošetřovatelka osvědčila jedna bývalá členka Akademické Ymky, lékařka, která se po převratu dala ke Sládkovým republikánům. Přitom to byla vzdělaná inteligentní žena.
To jsou paradoxy. A jak se vám vlastně "sametové" dění v Brně líbilo?
Utvrdil jsem se v přesvědčení, které jsem měl předtím. Už v roce 1956, když se i u nás začal zvedat odpor, který pak v Maďarsku skončil sovětskou okupací, mezi mými přáteli vládlo rozčilení, že máme apolitické studenty. Což jsem nesdílel. A pak se mi líbilo, že právě studenti se velmi rychle politizovali. Měli obrovské akce, z nichž se zvlášť vydařil v Praze ilegálně uspořádaný Majáles, kterého jsem se účastnil a kam přišlo několik desítek tisíc lidí s hesly jako: "Dejte nám sem Kahudu (tehdejší ministr školství – pozn. red.), my mu dáme na hubu." Studenti se náhle projevili rebelantsky, politicky, inteligentně, navíc se vtipem a recesí. Protesty končily špatně, policajti jednotlivé aktéry od sebe izolovali a odváželi. A ta rychlá politizace mladých se opakovala kolem roku 1968 – a pak i v roce 1989.
evangelický farář a prostestantský teolog jan šimsa (1929)Evangelický farář a protestantský teolog Jan Šimsa (1929) byl už jako středoškolák činný v Lize lesní moudrosti, Českobratrské církvi evangelické, Svazu mládeže a v Akademické Ymce. Jako duchovní působil v Pardubicích, v Praze na Vinohradech, v Klášteře nad Dědinou a v Prosetíně, kde za svou "protistátní činnost" dostal v roce 1973 zákaz veřejné činnosti duchovního. Po podpisu Charty 77 byl opakovaně vyslýchán. Při jedné z domovních prohlídek jej zatkli a odsoudili na osm měsíců nepodmíněně pro fyzickou obranu své ženy, která chtěla uchovat poslední dopis filozofa a rodinného přítele Jana Patočky. Teprve nedávno se po třiceti letech a po zásahu Ústavního soudu dočkal Jan Šimsa rozhodnutí, že rozsudky, podle nichž byl odsouzen za údajné napadení příslušníka Státní bezpečnosti, jsou neplatné. |
Vždycky se jeden den zdánlivě lhostejné studentstvo dokázalo velice rychle probudit?
Ano, pochopil jsem už v roce 1956, že studenti jsou lidé akce pro určitý okamžik, že jsou schopní rozpoznat "buďto teď – anebo nikdy" a "kdo jiný, když ne my". I před událostmi v roce 1989 jsem už byl pevně přesvědčen, že jsme na dobré cestě. To jsme měli založenu Masarykovu společnost a v Brně na jednu akci, přednášku filozofa Milana Machovce o Masarykovi, přišlo v červnu 1989 poměrně hodně lidí. A z té zhruba stovky byla polovina mladých. Policajti tehdy nezasáhli, naopak ti mladí lidé odešli pak na náměstí Svobody na demonstraci proti zásahu čínské vlády na náměstí Nebeského klidu, kde armáda 4. června 1989 postřílela několik stovek civilistů, zejména studentů.
Takže předlistopadová příprava probíhala i v Brně?
Ano, zejména Jaroslavové Šabata a Mezník spolu se mnou a Janem Šabatou věděli, že je nutné soustředit se právě na studenty. Celý rok předtím už přece probíhaly akce Brněnského fóra s různými dialogy a iniciativami, hlavně ekologickými. Zvlášť se mi líbilo, když 9. října 1989 přijel do Brna zástupce oficiálního Mírového svazu a před asi dvěma sty účastníky i z neoficiálních mírových hnutí pronesl dost nemožnou přednášku a nemožně vedl diskusi. Různě lavíroval. Vytkl jsem mu to, načež opáčil, že jinak by diskusi přece nikdo neukočíroval. "Jakpak ne, zrovna já bych to dokázal," řekl jsem mu. A Anna Glosová z pozdějšího Syndikátu novinářů, volala: "Jen to vem." Vylezl jsem tedy na pódium, v sále lidé okamžitě přestali pokřikovat, já jsem začal vyvolávat diskutující podle vzoru ze staré Ymky, třeba "tam ten mládenec u vchodu s těma brejličkama" – a lidé najednou stáli za mnou. A začalo se mluvit úplně otevřeně, o slovo se přihlásil třeba i sochař Honza Šimek nebo Michal Dymáček – a já jsem byl nakonec v úplné euforii. Poprvé a naposled jsem tehdy hrál optimistu oproti Jaroslavu Šabatovi v roli skeptika až realisty. A to bylo už několikáté Brněnské fórum, které se takhle vydařilo.
Pokud se dobře pamatuji, ty akce probíhaly ve velmi vstřícném duchu.
Principem Václava Čermáka, pořadatele několika fór, která se odehrávala i u něho na pisárecké zahradě, bylo, že disidentů na akci může být maximálně 50 %. Spolu s Pavlem Vydrářem se tak rozhodl čelit "ghettizaci" disentu, což naopak v Praze disidentům moc nedocházelo. Tam byly navíc různé skupinky – eurokomunistická, katolická atd. – zatímco v Brně se podařilo vytvořit jakousi jednotnou "národní frontu". Což platilo od samého začátku i pro brněnské chartisty. Pravda, na různých schůzkách pak byla i velká část neuniformovaných policajtů, o kterých jsem prohlašoval, že nám opět pomohli s účastí.
Po listopadu 1989 se ale brněnská vstřícnost hodně rychle zvrátila do možná nejošklivějšího vývoje ve sporu "Šabata – Cibulka". Proč myslíte, že k němu došlo?
Za tím byla velká netrpělivost – která se třeba u zmíněné ošetřovatelky mé ženy projevila příklonem k Miroslavu Sládkovi a jeho republikánům. Těm lidem se zdálo, že všechno je málo radikální. Což v Brně zahájil Petr Cibulka, ale podporoval jej v tom i Michal Dymáček a další, kterým se zdálo, že se příliš čeká. Na prosincovém parlamentním jednání na radnici chtěl Cibulka vyhlásit jakousi mobilizaci, já jsem proti tomu protestoval, načež Cibulka prohlásil: "No, jo, tady farář Šimsa chce slavit Vánoce." Ale tehdy už byli lidé většinou unavení, na mítincích byla navíc zima, kterou nedokázalo zahnat ani to známé (jinak ovšem rozumné) hopsání ve stylu dnešního "kdo neskáče, není Čech". Hopsalo se, ale účast klesala. A myšlenka Cibulkovy skupiny, aby chodily trojice jakýchsi "protireakčních" dohlížitelů ve složení esenbák, chartista a voják, byla fantasticky pitomá.
Co to mělo být? Jakési "milicionářské" hlídky?
Ano, podporoval je i pozdější brněnský primátor Pavel Podsedník a různé stávkové výbory, třeba od tramvajáků. A málem se to odhlasovalo. Jenže mně to skutečně připomnělo události z února 1948. Víte, Petr Cibulka byl celý první týden převratu ještě zavřený ve vazební věznici a vyšel úplně dezorientovaný, což mu nejspíš trochu zůstalo. I s jakousi permanentní rozzlobeností. Zdálo se mu, že lidé, na které spoléhal, jen tak zasedají v nějakých fórech – což pro něho nebylo to ono. Takže se obklopil radikály, se kterými pak brněnské OF převálcoval a začal onen klasický spor, který zpočátku vůbec nebyl sporem s Jaroslavem Šabatou.
Že ne?
Šabata byl v té době už v Praze, tehdejší klíčové jednání brněnského parlamentu Občanského fóra u "kulatého stolu" o tom, zda má zůstat ve funkci komunistický primátor, jímž byl Josef Pernica, jsem vedl já. A domluvil se takový "shnilý" kompromis, že ze čtyř kandidátů OF na brněnského primátora se udělají náměstci dosavadního primátora, protože "čtyři kandidáti jsou méně než jeden", tedy jeden pořádný. A parlament OF v té věci dospěl k souladu. Když se to dozvěděl Jaroslav Šabata, prohlásil, že pokud se nepodaří vyměnit primátora, destabilizuje to politickou situaci v Brně. A měl bohužel opět pravdu.
A ještě se to na něj svedlo.
Protože jsem mu vysvětlil, že šlo o soulad parlamentu OF. Potom prohlásil, že to tedy zkusíme. Jenže Cibulkovi s Dymáčkem a dalšími to posloužilo jako rozbuška. Navíc Václav Havel tehdy dost nešťastně prohlásil "To si Brno nedokáže poradit s jedním primátorem?" a Cibulkovo Informační středisko OF tím výrokem okamžitě polepilo celé město. Jel jsem do Prahy a přes Sašu Vondru jsem tehdy docílil, aby Havel, ke kterému jsem se sám už nemohl dostat, svůj výrok zmírnil. Jenže pak přijeli do Brna za centrum OF pražští radikálové Hanka Marvanová se Standou Pencem, co dnes chová ty kozy. A Jaroslav Šabata prohlásil: "Tak tím končíme." Což se stalo. Dohodlo se totiž, že z brněnského OF odejdou všichni "extrémisté" (Dymáček, Šabata, Cibulka i já) a vedení převzal Petr Kučera, takový klasický středový politik, s Vaškem Umlaufem, který pak dělal volebního manažera. A Dymáček se s námi pak ještě celých sedmnáct let soudil, že jsme mu znemožnili stát se profesorem a poslancem.
Že vy jste ho odstavili od vesla?
Ano, původně nás zažaloval šest: Jiřího Müllera, Jiřího Zlatušku, Karla Palu, Milana Jelínka, Václava Umlaufa a mě. Když trestní žaloba nevyšla, soudil se s námi kvůli ochraně osobnosti. Jenže Müller už byl tehdy ředitelem BISky a musel by mít u soudu zvláštní opatření, takže se počet účastníků postupně omezoval, až zůstal jen Jelínek, který Dymáčkovi coby rektor navrhl, aby se o profesuru ucházel z místa asistenta, což on neudělal. A úplně nakonec zbyl jen Vašek Umlauf a já. Po jedenácti stáních naše kauza, jak hezky říkají právníci, předloni "vyhnila". Tak to ale při převratu chodí – že u toho nejvíc bývají slyšet radikálové, kvůli kterým pak revoluce málem prohraje.
Jaroslava Šabatu ovšem, zvlášť v Brně, tato kauza poškodila asi nejvíc.
To ano, i když při nejbližších parlamentních volbách v roce 1990 získal 150 000 preferenčních hlasů. A já jsem ho pak musel přemlouvat, aby šel do vlády jako ministr.
Jak se vlastně díváte na ty události dnes, po devatenácti letech?
Nedávno ke mně přišel takový mladý student, že píše historickou práci o občanských komisích, které měly při OF vcelku velkou pravomoc až do května 1990. Napsal to slušně a se spoustou dohledaných i doložených údajů, jenže jsem se nemohl zbavit pocitu, že to hlavní tam nemá. Neví, co byl převrat s jeho absurditami, a zůstal ve vztahu k té době trochu mimo.
Mnoho tehdejších přímých účastníků o té době ovšem vůbec nechce mluvit, nechce vzpomínat, vy jste mezi nimi taková světlá výjimka.
Ano, já je sice chápu, ale není to úplně dobré, abych mezi pamětníky zůstával jako ten Franta Znouzedobrej.
Co si myslíte o práci Ústavu pro studium totalitních režimů, který se teď zviditelnil kauzou "odhaleného zrádce Kundery"?
Já jsem zažil na jedné historické konferenci otřesnou diskusi mezi doktorem Petrem Blažkem z onoho ústavu a profesorem Miloslavem Bednářem, kteří si navzájem sdělovali takové špeky, co se jim podařily najít. Vyprávěli to přede mnou, jako by mě chtěli šokovat informacemi, které jsem znal dvacet nebo snad čtyřicet let. Třeba že spisovatel Vladimír Škutina byl "národní hrdina", ale ve skutečnosti podepsal spolupráci s StB.
To máme v médiích teď zase čekat odhalení Škutiny? Vyplatí se to, když už je třináct let po smrti?
No, oni o něm hlavně vůbec nic nevědí, neznají jeho lidské problémy, nevědí ani, že jeho první láska přemluvila jeho ženu, aby ho pustila ze Švýcarska umřít do Prahy, nevědí nic. Podobné je to s Milanem Kunderou. Neznají profesorku Boženu Komárkovou, která v Brně Kunderu učila, nenahlédli do Kunderova světa plného smutné moudrosti stáří, nechápou křehkost těch příběhů. Neznají pořádně ani dílo těch lidí. Nedají si dost solidní historické práce, aby zjistili, jaká byla tehdy doba a proč ti lidé byli takoví. Je nezajímá, proč to ti lidé podepsali, ale jen to, že podepsali, což ani věrohodně neprokáží. Víme přece, že někteří nepodepsali, ale třeba jen kvůli své maloměšťácké nebo církevnické morálce, kdy byli třeba na malém městě, kde se všichni znají, aby lidé neviděli, s kýmže to sedí v kavárně – a naopak jiní třeba z církví to podepsali, samozřejmě z blbosti, protože si mysleli, že tím zachraňují církev nebo svou práci. Důvody pro podpis mohly být někdy principiálnější – než ty, kvůli kterým jiný "odolal".
Jeden známý mi kdysi docela upřímně řekl, že neprodal duši jen proto, že ji nikdo nechtěl koupit.
A historik Vilém Prečan lidem z Ústavu pro studium totalitních režimů ve vedení vadil jen proto, že byl kdysi komunista, který té ideologii věřil – a to je přece horší, než když do KSČ vstoupili lidé někdy třeba v roce 1975 zcela účelově, aby se udrželi v zaměstnání, že? "Pacholky", co vlezli do strany v roce 1945 z čirého přesvědčení, takové je třeba zničit.
